Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1
  • 2

THEMA: Oger und Backstab

Aw: Oger und Backstab 6 Jahre 4 Monate her #17885

  • Falladir
  • Falladirs Avatar
  • OFFLINE
  • Administrator
  • null
  • Beiträge: 2119
Guten Abend zusammen,

ich habe mich bisher aus dieser Diskussion zurückgehalten, weil ich unterschiedliche Dinge darüber gelesen habe....
Nun steht aber eine Entscheidung aus, damit wir zukünftig alle in der Liga gleich spielen!
Nach intensivem Studium der Regeln und des Machkartenkompendiums bin ich immer wieder an einer Stelle hängen geblieben:
Machtkartenkompendium 5.4:
Man trifft den Gegner nur durch den "Verräter" nur, wenn der Bonus-Schlag ihn auch in einem normalen Kampf getroffen hätte!
Da sowohl der Oger als auch der Troll immun gegen S&S sind, können diese beiden Figuren nicht durch den Verräter getroffen werden - ihre Treffer werden dann lediglich ignoriert!
Ich kann nirgends in den Regeln erkennen, dass diese Immunität aufgehoben werden könnte!

Der Einwand von Yoda gegen die Ausführung von 2 Tribes wiedersprechen dem nicht!

Meister Yoda schrieb:
Dein Beispiel zeigt ja, dass auch ein SaS-Symbol einer Kav gegen Bogis mit Backstab als Treffer zählt und damit eine Grundregel umgeht. Ich sehe keinen Grund dafür, warum das beim Oger nicht gehen sollte. Frei der Meinung: Machtkarten sind dazu da, um Grundregeln zu umgehen B)
Hier schlagen die Kavs zu, die normalerweise bei S&S treffen und getroffen werden können - sie bekommen daher den erwürfelten Treffer (!) wieder zurück!
Hätten die Bogis S&S gewürfelt und der Gegner spielt Verräter, treffen die S&S nicht(!), da diese Waffe nicht bei S&S trifft!

Also: Bis auf weiteres werden Oger und Troll nicht durch den Verräter belangt! spielt man dennoch den Verräter, werden ihre Treffer durch S&S lediglich ignoriert!

Wichtig:
Der Verräter gilt als aktiv, nachdem alle (!) Würfelwürfe des Angriffs ausgeführt worden sind - inklusiver aller zusätzlichen Würfe, die der Oger ja bei einem Bonusschlag machen darf (an die Flaggen denken!) (Ähnlich wie "Berserker" - Machkartenkompendium Verräter - 5.3 und ebendort Bergriese 5.7)
"Noch einmal stürmt, noch einmal, liebe Freunde!"
3. Akt, 1. Szene / König Heinrich
Letzte Änderung: 6 Jahre 4 Monate her von Falladir.
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Aw: Oger und Backstab 6 Jahre 4 Monate her #17898

Ich erlaube mir, die Disskusion weiterzuführen möchte aber darauf hinweisen, dass ich die Regelung für diese Liga natürlich uneingeschränkt akzeptiere ;)
Ich persönlich denke, dass du Falladir den Regelabschnitt
Machtkartenkompendium 5.4:
Man trifft den Gegner nur durch den "Verräter" nur, wenn der Bonus-Schlag ihn auch in einem normalen Kampf getroffen hätte!

falsch herum verstanden hast bzw. dass er sehr unglücklich formuliert ist.

Nach dieser Logik wäre folgende Spielsituation richtig:
Eine Kav greift eine Inf an und erzielt ein SaS-Symbol. Nun wird der Verräter gespielt. Dies führt zu keinem Treffer, da umgekehrt das erste SaS-Symbol einer Inf gegen Kav ignoriert wird.

Nach bisheriger Spielweise ist es aber so dass es einen Treffer gegen die Kav gibt, weil SIE mit dem SaS-Symbol getroffen hat.

Die gleiche Situation andersrum:
Eine Inf greift eine Kav an und erzielt 1 SaS-Symbol. Nun wird der Verräter gespielt. Dies führt zu einem Treffer, weil umgekehrt das erste SaS-Symbol einer Kav gleich trifft.

Nach bisheriger Spielweise ist es aber so, dass es keinen Treffer gegen die Inf gibt, weil SIE mit dem SaS-Symbol nicht trifft.

Und um das noch zu belegen, Punkt 9 des Machtkartenkompendiums zum Verräter:
F: Eine berittene Einheit mit Langschwertern hat einen einzelnen Bogenschützen angegriffen. Es wurde ein Bonus-Schlag erzielt, woraufhin der Bogenschütze den "Verräter" gespielt hat. Der Bogenschütze ist somit von dem Bonus-Schlag nicht betroffen, muss aber die berittene Einheit den Treffer berücksichtigen (normalerweise kann sie einen Bonus-Schlag bei einem Angriff durch Infanterie ignorieren)?

A: Ja, die berittene Einheit verliert eine Figur durch diesen Bonus-Schlag. Der "Verräter" ist eine Machtkarte, die die Fähigkeit der berittenen Einheit übertrumpft, einen Bonus-Schlag zu ignorieren.

Nach Falladirs Logik darf das kein Treffer sein, weil der Bogi aus SaS-Symbol nicht trifft.

In diesem Sinne nehme ich diese Aussage
Dein Beispiel zeigt ja, dass auch ein SaS-Symbol einer Kav gegen Bogis mit Backstab als Treffer zählt und damit eine Grundregel umgeht. Ich sehe keinen Grund dafür, warum das beim Oger nicht gehen sollte. Frei der Meinung: Machtkarten sind dazu da, um Grundregeln zu umgehen

zurück. Die Karte umgeht für mich keine Grundregel, da es ja in diesem Beispiel keinen Angriff der Bogis auf die Kav gibt. Für mich bleibt die einzig logische Alternative, dass die Treffer umgelenkt werden und nicht sie SaS-Symbole. Ansonsten wäre einige Bereiche des Machtkartenkompendiums schlichtweg falsch ;)

Und da ich sehr an die Richtigkeit des Kompendiums glaube (der Macher waren mehr als gründlich) finde ich diese Passage als erklärend:
F: Wenn während des ursprünglichen Angriffs einer Infanterie gegen eine berittene Einheit 2 Bonus-Schläge erzielt wurden (von denen die berittene Einheit einen ignoriert), was passiert dann bei einem "Verräter"? Erleidet die Infanterie 1 oder 2 Treffer?
A: Die Grundidee dieser Machtkarte ist, dass ein gegen den Gegner erzielter Treffer auf den Angreifer zurückfällt. In diesem Beispiel erleidet die Infanterie nur 1 Treffer.
Letzte Änderung: 6 Jahre 4 Monate her von Meister Yoda.
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Aw: Oger und Backstab 6 Jahre 4 Monate her #17900

  • Scofield
  • Scofields Avatar
  • OFFLINE
  • Kriegsratmitglied
  • Beiträge: 511
Meister Yoda schrieb:
Ich erlaube mir, die Disskusion weiterzuführen möchte aber darauf hinweisen, dass ich die Regelung für diese Liga natürlich uneingeschränkt akzeptiere ;)
dem schliesse ich mich an.

bin aber ebenso wie yoda von der interpretation von 5.4 nicht überzeugt. Aus dem Punkt 5.4 geht eigentlich schon hervor, dass der Satz
wenn der Bonus-Schlag ihn auch in einem normalen Kampf getroffen hätte
aufgrund der Ergänzung
(Der erste Bonus-Schlag einer Infanterie gegen eine Berittene Einheit zählt als Fehlschlag).
klarerweise für die angreifende Einheit gilt, und nicht für die verteidigende Einheit, die allfällige s&s-Treffer zurückwirft.

Mein wiederholter Verweis auf die Aussage in Frage 5.5:
Die Grundidee dieser Machtkarte ist, dass ein gegen den Gegner erzielter Treffer auf den Angreifer zurückfällt.
scheint wenig zu fruchten, auch wenn diese Aussage meiner bescheidenen Meinung nach die einfachste und klarste ist, wie Backstab zu spielen ist.

Sei es wie es ist, ich hab glücklicherweise eh nur noch ein Ligaspiel mit den Ogern vor mir ;)

@Arngrimm: habe deinen langen Post zum Zeitpunkt, als ich selber was geschrieben habe, nicht gesehen...
bin aber der Meinung, dass die Erläuterungen in den diversen Kompendien höher zu bewerten sind als der blosse Text auf einer (Macht)Karte. Ganz einfach aus dem Grund, weil man auf der Karte in höchsten 2 Sätzen schreiben muss, wie eine Spielmechanik funktioniert. Und das kann den unzähligen Spielsituationen natürlich nicht gerecht werden. Eben diese Unschärfen im Kartentext soll ja durch die Kompendien klargestellt werden.

meine 2 cents,
sco
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Aw: Oger und Backstab 6 Jahre 4 Monate her #17901

  • Falladir
  • Falladirs Avatar
  • OFFLINE
  • Administrator
  • null
  • Beiträge: 2119
hehe, ich habe nicht anderes erwartet und wir können die Diskussion gerne weiterführen!!!
Für die Liga gilt in dieser Saison obige Regel!!

Zur Diskussion kann ich mich heute nur kurz äußern! Eure Einwände hatte ich gestern auch, als ich das alles noch einmal nachgelsen habe, aber nach längerem Lesen erscheint mir doch wichtig, dass bei den anderen Abschnitten zu Backstab die Figuren prinzipiell vom Bonus-Schlag getroffen werden können(!), auch wenn bei einer Inf gegen Kav das erste S&S normalerweise ignoriert wird usw. - dagegen sind Troll und Oger IMMUN gegen S&S! Das ist, wie ich meine, ein wesentlicher Unterschied! Nirgends steht, dass dies durch ein Backstab aufgehoben werden kann!

CU
Falladir
"Noch einmal stürmt, noch einmal, liebe Freunde!"
3. Akt, 1. Szene / König Heinrich
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Aw: Oger und Backstab 6 Jahre 4 Monate her #17902

  • selbuorT
  • selbuorTs Avatar
  • OFFLINE
  • Koboldanführer
  • null
  • Beiträge: 1755
Ich bin sehr dafür, diese Diskussion weiterzuführen, solange noch keine Klarheit und kein gemeinsamer Nenner gefunden wurde.

Vielleicht sollte es in der iBOL Regel erwähnt werden, dass für diese Saison Falladirs Entscheidung gilt. Wichtig ist für die Liga jetzt ja nur, dass alle gleich spielen.


Erstmal viele Dank Yoda, dass Du Dir die Mühe machst. Ich kann Dir in den meisten Punkten auch zustimmen. Du zitierst die richtigen Stellen und Deine Auslegung ist absolut korrekt.

Die Frage, die sich mir stellt ist folgende:
Was genau bedeutet das Wort immun i.V.m. mit Regeln und Karten?

Ich gebe mal zu bedenken, dass das Machtkartenkompendium aus dem Jahr 2008 stammt. Zu diesem Zeitpunkt gab es weder den Troll, noch die Oger. Diesbezüglich vertraue ich erstmal nicht auf die uneingeschränkte Richtigkeit des Kompendiums zu unserer Frage, die wir heute stellen. In meinen Augen ist das definitiv eine Frage, die erst noch geklärt werden muss und dann dringend in das Kompendium eingefügt werden müsste.


Gut, also die Grundidee des Backstab ist, dass S&S Treffer des Spieler A nicht Spieler B treffen, sondern Spieler A selbst, wenn Spieler B den Backstab spielt.

Zerpflücken wir die Aussage:
1) Erstmal sind nur S&S Würfe zu beurteilen. Andere Ergebnisse sind irrelevant. Da sind wir uns noch alle einig.

2) Der Text des Backstab sagt aus, dass nur die S&S, die als Treffer gezählt werden, beim Ausführen der Anweisung zu berücksichtigen sind.

3) Weiter sagt der Text des Backstab, dass S&S Treffer auf den Angreifer zurückgegeben werden. Also nicht Treffer ans sich, sondern Treffer durch S&S.

Das heißt im Umkehrschluss, dass ein Backstab gegen einen Oger bedeutet, dass alle S&S, die er als Treffer gewertet hat, nun S&S Treffer gegen den Oger darstellen. Und da kommt der Passus, dass Oger gegen S&S Treffer immun sind. Also kann er diese S&S Treffer ignorieren.


Kein Argumente für mich sind:
A: Die Grundidee dieser Machtkarte ist, dass ein gegen den Gegner erzielter Treffer auf den Angreifer zurückfällt.
Ja, das ist die Grundidee. Nur wenn es Einheiten gibt, deren Karte sagt, dass er gegen einen bestimmten Treffer immun ist, dann ist für mich die Grundidee zurückgestellt.
F: Eine berittene Einheit mit Langschwertern hat einen einzelnen Bogenschützen angegriffen. Es wurde ein Bonus-Schlag erzielt, woraufhin der Bogenschütze den "Verräter" gespielt hat. Der Bogenschütze ist somit von dem Bonus-Schlag nicht betroffen, muss aber die berittene Einheit den Treffer berücksichtigen (normalerweise kann sie einen Bonus-Schlag bei einem Angriff durch Infanterie ignorieren)?

A: Ja, die berittene Einheit verliert eine Figur durch diesen Bonus-Schlag. Der "Verräter" ist eine Machtkarte, die die Fähigkeit der berittenen Einheit übertrumpft, einen Bonus-Schlag zu ignorieren.
Wir sprechen hier von Einheiten, die grds. S&S-Treffer hinnehmen müssen, auch wenn Kavallerieeinheiten grds. den 1. S&S-Treffer durch Infanterieeinheiten ignorieren können.
Ignorieren und Immun sind zwei grundsätzlich unterschiedliche Aussagen.
Dieses Beispiel kann man also eigentlich nicht heranziehen, um einen S&S-Treffer gegen einen Oger durch Backstab zu rechtfertigen oder damit zu argumentieren.


Letztlich geht es tatsächlich nur darum, das Wort immun für dieses Spiel klar zu definieren. Das ist aus meiner Sicht der Dreh- und Angelpunkt.


Aber:
Als diskussionswürdiges Argument würde ich folgende Textstelle aus den Grundregeln des Basisspiel auf Seite 52 - links oben - gelten lassen:
Einander widersprechende Regeln und Prioritäten der Regeln:
Sollte es zu einem Widerspruch zwischen den in diesem Regelbuch erläuterten Grundregeln und dem Text einer Machtkarte kommen, hat der Text der Machtkarte Vorrang.
...

D.h., darüber ließe sich reden, wenn Yodas Standpunkt Recht bekommen soll.
Ich dehne den Wirkungsraum der Grundregeln auf jedes Regelbuch aller Erweiterungen aus. Also auch auf die Horrific Hordes. Und weiterhin sind auch die Übersichtskarten ein Bestandteil der Grundregeln, da diese Eigenschaften usw. erklären, die sonst nicht im Heft selbst beschrieben stehen.

Weiter unten auf Seite 52 steht noch:
Interpretationen der Auswirkungen von Machtkarten:
Sofern nicht im Kartentext anders angegeben, gelten die folgenden Regeln für alle Effekte der Machtkarten.
Alle Grundregeln, einschließlich Bewegungs- und Kampfeinschränkungen der Geländearten, bleiben in Kraft und werden angewendet.

Wenn ich also wie oben schon die Übersichtskarte der Oger als Bestandteil der Grundregeln sehe, dann komm ich zu dem Schluss, dass die Immunität gegen S&S-Treffer auch beim Backstab gegen den Oger bestehen bleibt.



Das wäre meine Argumentation dafür, dass die Immunität gegen S&S-Treffer auch beim Backstab bestehen bleibt.

Bin aber auch offen für das Gegenteil. Mir ist nur wichtig, dass das klar geregelt und geklärt ist.
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Aw: Oger und Backstab 6 Jahre 4 Monate her #17903

  • Arngrimm
  • Arngrimms Avatar
  • OFFLINE
  • Koboldplünderer
  • Beiträge: 272
Zunächst mal akzeptiere ich natürlich auch die Entscheidung für diese Liga.

Und diskutiere ebenfalls gerne weiter mit.

Den Ansatz, dass es die Fähigkeit "Immun" bei der Aufstellung des Kompendiums noch nciht gab finde ich gut - hier könnte man weiterarbeiten.

Dann ist mir noch etwas aufgefallen: Die Befürworter der Treffer auch beim Oger argumentieren mit Treffern und Figurenverlusten. Von Scofield gibt es folgenden Post:

Scofield schrieb:
ach ja, und weil ich explizit von figurenverlusten spreche (siehe oben): wird z.b. eine einheit mit 2 figuren angegriffen und erleidet 3 s&s-treffer, fügt sie dem angreifer mit backstab auch nur 2 treffer zu.

liege ich damit richtig (ich meine es ist so, ich kann aber auf keine quellen verweisen)?

lg,
sco

Gemäß dem Kompendium ist das nicht so, siehe Seite 5.1., erstes Beispiel in dem der selten Fall des Unentschieden dargestellt wird.

Hier vernichtet eine Einheit die noch aus zwei Figuren besteht eine grüne Inf die nur noch eine Fugur hat, mit 1x grün und 2x SaS.

Würde Scofields Idee zutreffen, dann würde durch Backstab (gespielt von der grünen Inf) eiegtnlich gar keine Figur des Angreifers getroffen, denn der einzelnen grüne Infanterist ist ja schon durch den grünen Würfel ausgeschaltet. Selbst wenn der SaS noch als Treffer gezählt würde, könnte er nach der Logik des Posts nur eine Figur des Angreifers treffen, mithin wäre eine übrig. das Kompendium sagt hier aber ausdrücklich, das beide SaS zählen und damit beiden Einheiten wechselseitig vernichtet sind.

Daraus folgt zumindest für diesen teil der Diskussion, das es nicht die Treffer zählen die gem Figurenanzahl noch möglich gewesen wären, sondern alle SaS Symbole, so sie den Treffer sind / hätten sein können (Ausnahme 1x bei Kav ; und eben die Frage um die es hier insgesamt geht).

@ Sco: Ja hatte ich mir schon gedacht das wir parallel geschrieben hatten -alles gut.
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Aw: Oger und Backstab 6 Jahre 4 Monate her #17905

  • selbuorT
  • selbuorTs Avatar
  • OFFLINE
  • Koboldanführer
  • null
  • Beiträge: 1755
Ist jetzt zwar nicht wirklich ein Beitrag in die Richtung der Lösung, aber berechtigt. ;)

Ich sage dazu nur: Das Wording ist immer "Treffer". Es wird immer von S&S die als Treffer gewertet werden gesprochen. Aber: Grds. wäre dieser 3. und überflüssige S&S ein Treffer gewesen, da er nicht zu ignorieren gewesen wäre. Ich denke, das kann man schon so gelten lassen.
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Aw: Oger und Backstab 6 Jahre 4 Monate her #17906

  • Scofield
  • Scofields Avatar
  • OFFLINE
  • Kriegsratmitglied
  • Beiträge: 511
Arngrimm schrieb:
Von Scofield gibt es folgenden Post:

Scofield schrieb:
ach ja, und weil ich explizit von figurenverlusten spreche (siehe oben): wird z.b. eine einheit mit 2 figuren angegriffen und erleidet 3 s&s-treffer, fügt sie dem angreifer mit backstab auch nur 2 treffer zu.

liege ich damit richtig (ich meine es ist so, ich kann aber auf keine quellen verweisen)?

lg,
sco

Gemäß dem Kompendium ist das nicht so, siehe Seite 5.1., erstes Beispiel in dem der selten Fall des Unentschieden dargestellt wird.

Hier vernichtet eine Einheit die noch aus zwei Figuren besteht eine grüne Inf die nur noch eine Fugur hat, mit 1x grün und 2x SaS.

wie gesagt war ich mir bei dieser frage nicht sicher, deswegen danke arngrimm für die verwertbare aussage :)
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Aw: Oger und Backstab 6 Jahre 4 Monate her #17916

  • Falladir
  • Falladirs Avatar
  • OFFLINE
  • Administrator
  • null
  • Beiträge: 2119
Schön, dass die Diskussion weitergeht! Zeigt es doch, dass es sich um eine knifflige Regel handelt - und zeigt mir, dass das Kompendium überarbeitet werden müsste... :(

Ich werde mir nach Ende der Vorrunde 'mal von offizieller Seite Rat holen! Bin gespannt, wie man dort entscheidet!

Grüßend
Falladir
"Noch einmal stürmt, noch einmal, liebe Freunde!"
3. Akt, 1. Szene / König Heinrich
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Aw: Oger und Backstab 6 Jahre 4 Monate her #17920

  • Falladir
  • Falladirs Avatar
  • OFFLINE
  • Administrator
  • null
  • Beiträge: 2119
Eine offizielle Anfrage wurde bereits getätigt - allerdings nicht von mir - über die Hilfe im Hintergrund bin ich gerade sehr froh! Vielen Dank dafür!!
Über das Ergebnis werdet ihr entsprechend informiert!! Ich trage das dann auch in die Errata mit ein! Mal schauen, was R.B. dazu sagt!

Grüßend
Falladir
"Noch einmal stürmt, noch einmal, liebe Freunde!"
3. Akt, 1. Szene / König Heinrich
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Aw: Oger und Backstab 6 Jahre 4 Monate her #17921

  • selbuorT
  • selbuorTs Avatar
  • OFFLINE
  • Koboldanführer
  • null
  • Beiträge: 1755
Gut, das wäre meine nächste Fragen gewesen: Wer ist denn der offizielle Adressat?
Finde, dass Richard die beste Adresse ist! Bin gespannt.

Ist hoffentlich nicht allein auf die Oger beschränkt? Was genau wurde denn gefragt?
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.
  • Seite:
  • 1
  • 2
Moderatoren: Meister Yoda
Ladezeit der Seite: 0.134 Sekunden